PC Action 02/2009

Vom Spielemagazin bis zur Hardwarezeitschrift.

Beitrag » 29. Dez 2008 17:25 #26

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simple_mind
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Beitrag von simple_mind » 29. Dez 2008 17:25

[quote=The Gravedagokck]Ich gehe, was die GTA 4 Debatte angeht, den selben Weg wie Rodon. Wenn es ein Fehler wäre, der 100% der Spieler betrifft, sollte man abwerten, wenn es "nur" 40% sind reicht auch ein Hinweis. Ein temporäres Problem, welches einfach nur gerade sinnlos hohe Wellen schlägt aufgrund der allgemeinen Erwartungen an die PC Version dieses Spieles.[/quote]

wenn es "nur" 40% wären, wäre ein einfacher Hinweis völlig unzureichend, da muss ein Magazin IMO die Wertung verweigern. mal ehrlich, ein PC-Spiel das bei 40% der Spieler nicht läuft ist keine Kleinigkeit, sondern ein Debakel für den Hersteller. so die üblichen 3-5% ist im vertretbaren Rahmen, aber sicher keine 40%
Zuletzt geändert von simple_mind am 29. Dez 2008 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag » 29. Dez 2008 22:13 #27

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deLuxe
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Beitrag von deLuxe » 29. Dez 2008 22:13

Und selbst wenn ich sagen würde die Wertung erscheint mir gekauft...
es wäre dann meine eigene Sichtweise und mein Gefühl dabei.

Mein Gefühl ist auch das die Previews in den letzten 1,5 Jahren immer unkritischer geworden sind und eher als Werbeseite deklariert werden müßten...
genau die TV-Sender bei Homeshopping-Berichten "Werbesendung" einblenden müssen.

Aber wie Tanne und simple richtig sagen... 40% gehen gar nicht... das ist keine kleine Minderheit und hat auch nichts mit alter Hardware zu tun.
Das einzige was man jetzt GTA "zugute" halten kann ist, dass es jetzt die volle Breitseite abbekommt weil:

a) es ja nicht der erste Top-Titel ist der sich solche extremen Böcke schießt
b) eben auch ein Titel ist der von Spielern herbei gesehent wurde, wie Kinder sich Weihnachten wünschen

bei einem Addon zu einem Nischenprodukt interessiert das kaum einen... wobei das auch schade ist.

Trotzdem bleibe ich dabei... so wie es momentan läuft ist es ein Freibrief für den Release von unfertigen Spielen...
momentan sind Spielemagazine noch ein spürbarer Kaufberater für die Firmen.
Es kann nicht sein das man Versionen 1.0 mit 94% Spielspaß verkauft die dann nicht laufen bzw. total verbuggt sind (Stalker, G3 etc).
Den Fließtext lesen wenige (kann man sagen selbst schuld), Fakt ist allerdings das die Prozentangabe die wichtigste Aussage ist.
Sie steht als Werbung auf der Verpackung und danach werden auch die Top-Spiele-Listen geführt.
Ich finde es unverschämt wenn dort ein Spiel steht, dass kaum läuft, aber trotzdem angeblich besser ist als ein Spiel in dem z.B. weniger Multiplayermodi enthalten sind.
Der Hersteller hat dann Zeit und Geld für die Fehlersuche investiert und konnte sie daher nicht in die Multiplayermodi investieren.
Dadurch werden ihm meistens Wertungspunkte abgezogen... demjenigen der aber die Zeit in Multiplayermodi investiert (die dann aber auf 40% der Rechner nicht laufen) kriegt noch Punkte extra und eine höhere Wertung...

das kann nicht sein.

Scheint aber eine Generationssache zu sein... Quantität scheint bei der jüngeren Generation vor Qualität zu stehen (zumindest ist das hier deutlich wenn man sich die Geburtsdaten anschaut).
Gott ist ein Mann. Wenn Gott eine Frau wäre, würde Gott mit uns sprechen.

Beitrag » 29. Dez 2008 23:21 #28

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Rodon
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Beitrag von Rodon » 29. Dez 2008 23:21

[quote=deLuxe]Mein Gefühl ist auch das die Previews in den letzten 1,5 Jahren immer unkritischer geworden sind und eher als Werbeseite deklariert werden müßten...
genau die TV-Sender bei Homeshopping-Berichten "Werbesendung" einblenden müssen.[/quote]
Welche Zeitschrift liest du? ComputerBild Spiele? Vergleich mal Previews einer GS von 1998 oder 2003 mit einer GS von 2008 und da möchte ich sehen, inwiefern die Previews unkritischer geworden sind (ich habe dieses Argument schon mehrmals gebracht, aber es taucht ja auch immer wieder diese Behauptung von gefrusteten Spielern auf).

[quote=deLuxe]
Trotzdem bleibe ich dabei... so wie es momentan läuft ist es ein Freibrief für den Release von unfertigen Spielen...
momentan sind Spielemagazine noch ein spürbarer Kaufberater für die Firmen.
Es kann nicht sein das man Versionen 1.0 mit 94% Spielspaß verkauft die dann nicht laufen bzw. total verbuggt sind (Stalker, G3 etc).[/quote]
Mal davon abgesehen, dass Stalker und G3 nie in solchen Wertungsregionen kreisten und mit ihren Add-Ons deutlich abgewatscht worden sind (ein Beleg für eine Trendwende in der Berichterstattung), glaube ich, dass du den Einfluss von Magazinwertungen überschätzst. Unfertige Spiele kommen nicht auf den Markt, weil irgendwelche Hefte sie gut bewerten, sondern weil der Publisher Druck macht und nicht genug Zeit in Qualitätssicherung und Tests gesteckt wird, das schreibst du ja auch weiter unten. Wenn ein Spiel schlecht ist, spricht sich das in Zeiten des Internets rasend schnell herum und der Käufer ist auch nicht dumm und merkt sich, wenn eine Firma wiederholt Schrott ausliefert.
[quote=deLuxe]
Den Fließtext lesen wenige (kann man sagen selbst schuld), Fakt ist allerdings das die Prozentangabe die wichtigste Aussage ist.
Sie steht als Werbung auf der Verpackung und danach werden auch die Top-Spiele-Listen geführt.
Ich finde es unverschämt wenn dort ein Spiel steht, dass kaum läuft, aber trotzdem angeblich besser ist als ein Spiel in dem z.B. weniger Multiplayermodi enthalten sind.[/quote]
Wenn ein Magazin das so sieht, ist das durchaus sein gutes Recht und legitim. Es erhebt ja keinen Anspruch auf absolute Objektivität und Unfehlbarkeit. Wenn man nicht mit den Wertungen eines Heftes konform geht, muss man selbige halt für sich ausblenden. Auf die "Spiel-läuft-kaum-und-darf-deshalb-keine-gute-Wertung-bekommen"-Geschichte bin ich ja schon weiter oben eingegangen.
[quote=deLuxe]
Der Hersteller hat dann Zeit und Geld für die Fehlersuche investiert und konnte sie daher nicht in die Multiplayermodi investieren.
Dadurch werden ihm meistens Wertungspunkte abgezogen... demjenigen der aber die Zeit in Multiplayermodi investiert (die dann aber auf 40% der Rechner nicht laufen) kriegt noch Punkte extra und eine höhere Wertung...

das kann nicht sein.[/quote]
Ich weiß zwar nicht, auf welches Spiel sich das jetzt bezieht (denn dieser Fall erscheint mir recht konstruiert), aber ist dir schon mal aufgefallen, dass in so ziemlich allen Heften SP und MP getrennt bewertet werden?
Aber auch so finde ich das alles zu einfach gedacht: Schwere Bugs werden doch wirklich härter bestraft, als so Sachen wie "mehr Multiplayermodi" oder "eine Stunde mehr Spielzeit" umgekehrt belohnt wird. Da muss das Spiel schon in deutlich mehr Kategorien auch mehr bieten, um diesen Nachteil wieder aufzuwiegen.
Persönlich hätte ich auch mehr Spaß an einem exzellenten Spiel, das hier und da nicht läuft (hauptsache ist ja auch für mich, dass es bei mir läuft, was soll ich mich mit den Problemen anderer rumplagen?) und vielleicht noch ein, zwei verschmerzbare Bugs hat als mit einem absolut reibungs- und fehlerlos ablaufenden Spiel, dass spielerisch aber nur durchschnittlich ist.
[quote=deLuxe]
Scheint aber eine Generationssache zu sein... Quantität scheint bei der jüngeren Generation vor Qualität zu stehen (zumindest ist das hier deutlich wenn man sich die Geburtsdaten anschaut).[/quote]
Naja, die Nummer mit der Reife und dem Alter musste ja jetzt wieder zu guter Letzt noch mal kommen. Die Sache mit der Quantität hast im Übrigen du ins Rollen gebracht, hier hat niemand gesagt: "Mir ist egal, ob ein Spiel wegen technische Macken hat, wenn auf der Packung von 1000 Features die Rede ist." Es ging vorrangig darum, ob und wie Spiele mit Kompatibilitätsproblemen abgewertet werden sollten, verglichen mit Spielen, die Bugs im Gameplay besitzen.
Hier gibt es demnächst wieder eine aufregende Signatur zu sehen.

Beitrag » 29. Dez 2008 23:47 #29

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SteaVor
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Beitrag von SteaVor » 29. Dez 2008 23:47

<Text gesnipped, den ich eigentlich posten wollte - Rodon hat die deLuxe-Standardaussage "Typisch für die Jugend von heute ..." aber bereits beantwortet>

Um ein bisschen zum Thema "Wie hättet ihr GTA4 behandelt?" zurückzukommen: Wenn man in der Redaktion feststellt, dass ein Spiel auf der Hälfte der Testrechner nicht läuft, weil eine Radeon drinsteckt (und sich das Problem auch nicht durch einen Hotfix vom Entwickler lösen lässt), sollte man zumindest auf die Gesamtwertung verzichten, so dass der Leser gezwungen ist, wenigstens mal über den Text drüberzuschauen, warum das denn nun so ist, und nicht einfach reflexhaft sagt "über 90%? OK, wird gekauft!".
Einzelwertungen zu vergeben, kann man ja ruhig machen - man kann ja auf den Rechnern, wo es läuft, problemlos nach den üblichen Maßstäben beurteilen "Ja der Sound ist geil, das Gamplay ist X, die Grafik Y" und damit die gewohnte Kaufberatung für die glücklichen Käufer bieten, solange halt keine große fette Zahl am Ende des Textes steht.
Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden.
- Rosa Luxemburg

Beitrag » 30. Dez 2008 09:41 #30

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Tannemann
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Beitrag von Tannemann » 30. Dez 2008 09:41

[quote=SteaVor und Rodon]<Text gesnipped, den ich eigentlich posten wollte - Rodon hat die deLuxe-Standardaussage "Typisch für die Jugend von heute ..." aber bereits beantwortet>[/quote]

Auch wenn es wieder für Unruhe sorgt. In dieser Thematik hat er Recht. Die Spieleindustrie hat sich gewaltig geändert. Das hat jetzt nichts mit "älter werden" zu tun. Nee, die ganze Schoose hat sich gerade in den letzten Jahren stark gedreht.

Seit Computerspiele so teuer und komplex wie Kinofilme geworden sind, die Rechtverwertung und Abmahnwelle es nötig machten Unsummen in die Hand zu nehmen und sich infolgedessen Investoren eingekauft haben, denen es nur noch auf den "return on invest" ankommt ist die Sparte noch härter geworden, als sie vorher schon war.

Allerdings sind nun eine ganze Menge mehr branchenfremde Menschen unterwegs, denen es nur um die Kohle geht und die weder Interesse noch Kontakt zu den eigentlichen Produkten haben.

Alles war zählt ist der Profit, auf Teufel komm raus. Das sieht man an den ganzen Fortsetzungen, aufgekochtem Kram, Lizenzspielchen, Kopierschutzthemen, Aktivierungen, verbuggten Spielen, (angedrohten) Kündigungen von Redakteuren, Klagen und Drohungen gegen Spielemagazine, Kaufen von Wertungen durch Werbung, etc. pp.

GENAU DAS hat es früher nicht in dem Umfang gegeben... .

Der "Jugend" ist kein Vorwurf zu machen, die kennt es nicht anders (So wie für mich ein Leben ohne fliessend Wasser und Fernsehen recht seltsam vorkommt). Aus diesem Grund kann ich auch die Aussage von DeLuxe verstehen, dass die Jugend Quantität den Vorzug vor Qualität gibt. Ohne pauschalisieren zu wollen: Viele, die sich nicht nerdig mit der Thematik beschäftigen, sondern einfach nur "freizeiteln" kennen es einfach nicht anders.

So wie ein (Geburts-)Blinder keine Ahnung hat, wie rot aussieht, so weiss ein Normalspieler nicht, wie die Industrie vor 10 Jahren oder mehr war... .

Ich für meinen Teil merke langsam aber stetig, das das Interesse an neuen Titeln stark nachlässt und selbst bestehendes Interesse für neue Titel aufgrund der o.g. Bedingungen erlischt. Und das ist bei älteren Titeln nicht der Fall. Die werden genauso gezockt und sich drauf gefreut, wie schon in den letzten 20 Jahren.

So, nun zerreisst mich :p
Zuletzt geändert von Tannemann am 30. Dez 2008 11:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 10:52 #31

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Beitrag von deLuxe » 30. Dez 2008 10:52

Ich lese die GS und vereinzelt mal die PCA.

CBS ist für mich nur ein Beiblatt ohne Informationsgehalt zum Datenträger und die PCG kein Testmagazin mehr... dafür spielen einfach Tests eine zu geringe Rolle.
DIe GS lese ich mehr oder weniger sehr Ihrer Erstausgabe und mein Gefühl sagt mir halt das sich etwas verändert hat.
Vor allem Beispiele wie Hellgate London bei denen man das Gefühl in den Prewies hatte da kommt DAS Spiel des Jahres... mit Aussagen die im endgültigen Test dann komplett widerlegt wurden.
Gefrustet bin ich übrigens nicht, denn ich spiele weder die angesprochenen Spiele, noch hat das Thema Spiele noch den Stellenwert wie vor ein paar Jahren.
Ich finde es nur enttäuschend was den Magazinen wird. Und zwischen Enttäuschung und Frust besteht ein nicht unerheblicher Unterschied.

Es geht auch nicht nur um Spiele die +90% erreichen. Es geht um Spiele die eine hohe Wertung erreichen, obwohl sie durch Bugs und fehlerhafte Programmierung kaum lauffähig sind.
Und bei GTA kommt noch der "Namensbonus" dazu.
Warum werde andere Spiele für schlechte Übertragung von Konsole auf PC auch wertungstechnisch (zurecht) abgestraft und GTA nicht?
Es gibt doch keinen klareren Punkt für schlechte Umsetzung von Konsole auf PC als nicht bzw. schlecht unterstützte Grafikkarten.
Dabei ist der Grafikkartenmarkt nun wirklich recht übersichtlich.

Magazine haben aber einen Anspruch auf kompetente Beratung... und wenn man einem Spiel 94 (also uneingeschränkte KAUF!!!empfehlung) Prozentpunkte gibt, und es läuft auf mindestens einem Drittel der Rechner nicht, dann kann es keine uneingeschränkte Kaufempfehlung abgeben.

Natürlich ist mein Beispiel konstruiert, aber so läuft die Bewertung halt z.B. bei der GS. Es gibt im Beispiel GTA eben keine Abzüge für eine fehlerhafte Programmierung. Aber es gibt bei anderen Spielen Abzüge für geringen Multiplayerumfang.
Wenn ich jetzt ein konkretes Beispiel nennen würde, würde es auf einen Schwengellängenvergleich wie bei Fifa & PES hinaus laufen.
Es geht aber nicht darum ob Spiel X oder Spiel Y besser ist.

Wird denn bei der PCA SP & MP getrennt bewertet? Ist auch vollkommen unerheblich, denn auf der Packung bzw. auf der Werbeseite steht dann "GameStar 94%".
Und wie gesagt... bei GTA ist das auch egal, denn wenn das komplette Spiel mit einer Radeon nicht startet, dann betrifft es SP und MP.

Bei GTA geht es darum das man keine uneingeschränkte Kaufempfehlung aussprechen sollte, wenn solche Probleme bestehen.
Und wie gesagt... es ist rein subjektiv, aber selbst Dir sollte auffallen welche Generation wie argumentiert.



@Tannemann
Genau das ist es... ich mache ja den Fans von CSS oder CS 1.6 keinen Vorwurf... diejenigen die es heute spielen kennen meistens das "gute alte CS" gar nicht. Woher sollen die Spieler von heute das Verständnis dafür haben das es einigen von den erfahreneren Spielern weniger Spaß macht.

Aber wir haben hier wieder die gleiche Situation wie damals bei der PCPP... die Punkte die genannt werden sind Blödsinn...
aber komischerweise jammert die Spieleindustrie und der Magazinmarkt über schlechte Verkaufszahlen.

Aber das mittlerweile zurückgehende Interesse liegt NATÜRLICH niemals an den Enttäuschungen bei Spielen und der mangelhaften Kaufberatung in den Magazinen.
Zuletzt geändert von deLuxe am 30. Dez 2008 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 11:32 #32

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Beitrag von Despair » 30. Dez 2008 11:32

[quote=deLuxe]Es geht auch nicht nur um Spiele die +90% erreichen. Es geht um Spiele die eine hohe Wertung erreichen, obwohl sie durch Bugs und fehlerhafte Programmierung kaum lauffähig sind.[/quote]

Weil womöglich ein sehr gutes Spiel dahintersteckt? Im Fall GTA 4 weiß ich das nicht, vermute es aufgrund der Qualität der Vorgänger aber einfach mal. Mir haben witzigerweise in den letzten Jahren zwei übelst verbuggte Spiele den meisten Spaß bereitet (und das tun sie heute noch): Gothic 3 und Vampire Bloodlines. Beide haben zu Recht gute 80er-Wertungen bekommen, trotz massiver technischer und spielerischer Probleme. Warum? Weil der Spielspaß sich zwar hinter Bugs gut versteckt hat, aber immer da war. Es gibt eben gute verbuggte Spiele und schlechte verbuggte Spiele. Um die Spreu vom Weizen zu trennen, lese ich Spielezeitschriften - hat bisher gut funktioniert. Wer 50 € für ein Spiel auf den Tisch legt, ohne sich vorher zu darüber zu informieren, ist selbst schuld. Ein kurzer Blick ins Internet oder ein gutes Spielemagazin sollte ausreichen, die heutigen Tests sind ja nicht mehr so lang... ;)

Beitrag » 30. Dez 2008 11:47 #33

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Beitrag von Tannemann » 30. Dez 2008 11:47

[quote=deLuxe][...]
Aber wir haben hier wieder die gleiche Situation wie damals bei der PCPP... die Punkte die genannt werden sind Blödsinn...
aber komischerweise jammert die Spieleindustrie und der Magazinmarkt über schlechte Verkaufszahlen.

Aber das mittlerweile zurückgehende Interesse liegt NATÜRLICH niemals an den Enttäuschungen bei Spielen und der mangelhaften Kaufberatung in den Magazinen.[/quote]

Aus diesem Grund sehe ich den PC Spiele Markt sich langsam aber sicher verändern und langfristig auch sterben.

1. Die Verkaufszahlen gehen zurück - 2. Schuld sind die PC Spieler - 3. Es wird mehr und mehr für Konsolen entwickelt (weil, ist erstens billiger und zweitens verkauft es sich besser) - 4. Es wird immer weniger "nur" für PC entwickelt, gut entwickelt bzw. nicht gut konvertiert - 5. siehe erstens

So geht das schon seit einiger Zeit in der Runde und die Magazine machen kräftig mit.

Aber ich schweife ab... ;)
Zuletzt geändert von Tannemann am 30. Dez 2008 11:47, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 11:55 #34

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Raven
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Beitrag von Raven » 30. Dez 2008 11:55

[quote=Tannemann]

1. Die Verkaufszahlen gehen zurück - 2. Schuld sind die PC Spieler - 3. Es wird mehr und mehr für Konsolen entwickelt (weil, ist erstens billiger und zweitens verkauft es sich besser) - 4. Es wird immer weniger "nur" für PC entwickelt, gut entwickelt bzw. nicht gut konvertiert - 5. siehe erstens

So geht das schon seit einiger Zeit in der Runde und die Magazine machen kräftig mit.

Aber ich schweife ab... ;)[/quote]

Und hinzu kommt noch der heutige Knebelkopierschutz. Als Nur-PC-Spieler, wenn man mal von der PS2 und einer Handvoll Exklusivtitel absieht, die alle Second Hand oder Budget sind, fühle ich mich schlecht behandelt und zunehmend von der Industrie in Richtung Spielkonsole hin gedrängt.
"Montaron ihr seid so enervierend! Ihr raubt mir noch den Verstand!" - Xzar

Beitrag » 30. Dez 2008 12:00 #35

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Beitrag von SteaVor » 30. Dez 2008 12:00

@Tannemann:

[QUOTE=Tannemann][QUOTE=SteaVor und Rodon]<Text gesnipped, den ich eigentlich posten wollte - Rodon hat die deLuxe-Standardaussage "Typisch für die Jugend von heute ..." aber bereits beantwortet>[/quote]
Auch wenn es wieder für Unruhe sorgt. In dieser Thematik hat er Recht. Die Spieleindustrie hat sich gewaltig geändert. Das hat jetzt nichts mit "älter werden" zu tun. Nee, die ganze Schoose hat sich gerade in den letzten Jahren stark gedreht. [...][/quote]

Lustig, genau das stand auch in dem Teil meines Posts drin, den ich dann doch noch weggelassen habe - ständig steigende Komplexität der Spiele, höhere Investitionskosten, die vor allem in der Bugfixing-Phase anfallen, breite Verfügbarkeit des Internets auch auf Konsolen, was dazu führt, dass man sich mit dem Fixen auch grober Bugs bis zum Release Zeit lassen kann,... das muss man alles bedenken, wenn man die Qualität / Bugfreiheit der aktuellen Releases betrachtet.

Ich komme bloß nicht auf die Schlussfolgerung von deLuxe, dass "bei der jüngeren Generation Quantität vor Qualität zu stehen scheint". Das hat doch damit gar nichts zu tun, auch die heutigen jungen Spieler sähen es wohl lieber, wenn ihr PC-Spiel ohne schwerwiegende Bugs und Aktivierungshürden veröffentlicht würde. Sie müssen es allerdings akzeptieren, denn sonst könnten sie sich gleich von ihrem Hobby "Computerspiele zocken" verabschieden, weil die Anzahl der unkompliziert installier- und spielbaren Spiele immer weiter zurückgeht und es für sie auch keine Alternative ist, alte 8bit-Klassiker aus dem Keller zu holen, weil sie zu dieser Zeit noch gar nicht geboren waren und deshalb bei alten Spielen zuerst an "Augenkrebs" denken würden und nicht an Spielspaß. In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, welche Art von Feedback die CBS zu ihrem Release von Baldur's Gate 1 bekommen hat, aufgeschlüsselt nach Altersgruppen.

Der Rettungsanker für die "heutige Jugend" sind wohl Konsolen: Spiel reinschieben und loszocken, zumindest meistens.
Zuletzt geändert von SteaVor am 30. Dez 2008 12:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 12:05 #36

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Beitrag von simple_mind » 30. Dez 2008 12:05

mal davon abgesehen dass ihr beide (Tannemann und deLuxe) mir gelegentlich vorkommt wie Rentner die auf der Parkbank rumhängen und darüber jammern dass früher alles besser war (was ich stark bezweifle) werden hier zwei Sachen munter miteinander vermischt die nach meiner Meinung nichts miteinander zu tun haben.

das eine ist der Punkt dass sich die Branche entwickelt hat und heute viel professioneller als früher ist, wodurch sie natürlich irgendwo ihren "Garagen-Charme" verloren hat. das mag man bedauern, ist aber eine logische Folge des enorm gestiegenen Umfangs und auch der gestiegenen Bedeutung der Branche. trotzdem bin ich auch hier nicht der Meinung, dass früher alles besser war, da verklärt doch gelegentlich die Erinnerung den Blick für die Realitäten.

das andere ist der Punkt, dass deLuxe in vielen Diskussion immer wieder auf den Punkt Reife und Alter kommt, natürlich immer abwertend, wie auch dieses Mal wieder (die Jugend legt keinen Wert auf Qualität, ja ne, is klar...) und dass die jüngeren Diskussionsteilnehmer davon genervt sind, ist mehr als verständlich, vor allem angesichts des geradezu biblischen Alters von deLuxe.
Zuletzt geändert von simple_mind am 30. Dez 2008 12:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 12:31 #37

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Beitrag von Tannemann » 30. Dez 2008 12:31

[quote=simple_mind]mal davon abgesehen dass ihr beide (Tannemann und deLuxe) mir gelegentlich vorkommt wie Rentner die auf der Parkbank rumhängen und darüber jammern dass früher alles besser war (was ich stark bezweifle) werden hier zwei Sachen munter miteinander vermischt die nach meiner Meinung nichts miteinander zu tun haben.[/quote]

ALLES war bestimmt nicht besser, aber es ist in letzter Zeit doch ein Wandel zu betrachten, der nicht nur mir auffällt, sondern auch anderen (fast aller Altersklassen). Ist wahrscheinlich nicht altersbedingt, sondern eher ein gesellschaftliches Problem, mit Blickrichtung auf Bildung, Lebensart, der Verschiebung des Schwerpunktes innerhalb der Gesellschaftsschichten, etc.

[quote=simple_mind]
[...]
das andere ist der Punkt, dass deLuxe in vielen Diskussion immer wieder auf den Punkt Reife und Alter kommt, natürlich immer abwertend, wie auch dieses Mal wieder (die Jugend legt keinen Wert auf Qualität, ja ne, is klar...) und dass die jüngeren Diskussionsteilnehmer davon genervt sind, ist mehr als verständlich, vor allem angesichts des geradezu biblischen Alters von deLuxe.[/quote]

Ich schrieb "dieses Mal". Mehr nicht.

Davon mal abgesehen könnt ich Rodon und Co. (ist nicht persönlich gemeint, bist nur der Erste, der mir einfiel) genauso vorwerfen, den gleichen Mist (jaja, wieder das Alter... blablabla) immer und immer wieder zu wiederholen, ohne Gegenbeispiele zu nennen.

[quote=simple_mind]
*ist weg*[/quote]

Sowas allerdings ist persönlich und gehört nicht in eine Diskussion, egal wer damit angefangen hat. Ansonsten kommen als nächstes Sachen wie TM hat nen kleinen Piller, oder simple ist sonstwas. Und dann können wir uns gleich auf die Fresse hauen, oder?

BTT:

Im Gegenteil, die Kiste ist so verfahren, dass jegliche Argumente mantraartig wiederholt werden:

- A: früher wars besser
- J: ne
- A: lassen sich nix sagen die Jungen
- J: immer am meckern die Alten
...

Selbst Sachen wie die Tatsache, das Ältere mehr Erfahrung haben ist mittlerweile ausgenudelt... .

Kloppt ihr euch mal weiter. Spätestens, wenn die nächste Generation nachkommt, seit ihr die Alten und bekommt über den Mund gefahren (und dann klappts auch wieder mit den Vor(alten) denn dann versteht man sich mit denen wieder bestens und hat sogar die gleichen Meinungen. Was hab ich mich vor 10 Jahren mit meinen Eltern (oder Leuten aus deren Generation) gefetzt. Mittlerweile versteh ich mich bestens mit denen... . Ich hoff, die 10 Jahre schafft VP. Ich freu mich schon drauf!
Zuletzt geändert von Tannemann am 30. Dez 2008 13:05, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 12:37 #38

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Beitrag von simple_mind » 30. Dez 2008 12:37

[quote=Tannemann]
Ich schrieb "dieses Mal". Mehr nicht.
[/quote]

du warst von mir auch eher weniger gemeint.

[quote=Tannemann]Davon mal abgesehen könnt ich Rodon und Co. (ist nicht persönlich gemeint, bist nur der Erste, der mir einfiel) genauso vorwerfen, den gleichen Mist (jaja, wieder das Alter... blablabla) immer und immer wieder zu wiederholen, ohne Gegenbeispiele zu nennen.

Im Gegenteil, die Kiste ist so verfahren, dass jegliche Argumente mantraartig wiederholt werden:

- A: früher wars besser
- J: ne
- A: lassen sich nix sagen die Jungen
- J: immer am meckern die Alten
...
[/quote]

aber ist es nicht irgendwo verwunderlich, dass hier im letzten halben Jahr dieses dämliche Altersthema (im Großen und Ganzen) eben kein Thema war (sehr angenehmerweise) und kaum beteiligt sich eine bestimmte Person wieder etwas regelmäßiger wird wieder jede Diskussion vor allem auf diesen Punkt reduziert? das ist wohl kein Zufall.

[quote=Tannemann]Sowas allerdings ist persönlich und gehört nicht in eine Diskussion, egal wer damit angefangen hat. [/quote]

sicher, aber ich finde das musste mal gesagt werden.
Zuletzt geändert von simple_mind am 30. Dez 2008 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 12:41 #39

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Beitrag von Tannemann » 30. Dez 2008 12:41

[quote=simple_mind]
aber ist es nicht irgendwo verwunderlich, dass hier im letzten halben Jahr dieses dämliche Altersthema (im Großen und Ganzen) eben kein Thema war (sehr angenehmerweise) und kaum beteiligt sich eine bestimmte Person wieder etwas regelmäßiger wird wieder jede Diskussion vor allem auf diesen Punkt reduziert? das ist wohl kein Zufall.[/quote]

Es gibt hier aber auch so 2 oder 3 da brauch man dieses Knöpfchen auch nur kurz zu streicheln und die gehen ab wie ein Zäpfchen. :ugly: :D :D

[quote=simple_mind]
sicher, aber ich finde das musste mal gesagt werden.
[/quote]

Mag sein, aber nur weil ich der Meinung bin, das Fr. Merkel ne neue Frisur braucht, komm ich noch lang nicht mit ne Kettensäge ins Bundeskanzleramt. ;)

Manche Sachen sind einfach BUH, egal wer sie macht (ich bin eigentlich der letzte, der sich darüber beschweren sollte, aber ich versuch grad mich zu bessern... die alte Saulus - Paulus Geschichte)
Zuletzt geändert von Tannemann am 30. Dez 2008 12:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 12:48 #40

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Beitrag von simple_mind » 30. Dez 2008 12:48

[quote=Tannemann]
Mag sein, aber nur weil ich der Meinung bin, das Fr. Merkel ne neue Frisur braucht, komm ich noch lang nicht mit ne Kettensäge ins Bundeskanzleramt. ;)[/quote]

ok, ich lösche die Bemerkung in meinem Beitrag oben raus, dann lösche du auch noch bitte das Zitat davon in deinem Posting.
Zuletzt geändert von simple_mind am 30. Dez 2008 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 13:10 #41

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Beitrag von deLuxe » 30. Dez 2008 13:10

@simple
Ich werfe es ja keinem vor... aber es fällt auf und ich kann es sogar belegen (und auch aussprechen). Wie TM richtigerweise sagt kommt doch als Antwort nur: "Du hast doofe Ohren und sowieso unrecht." Leider auch von Dir, mehr als "du hast nicht recht" kommt da auch nicht.

Fakt ist doch einfach das Geschmäcker unterschiedlich sind... und bei einem gewissen Altersunterschied auch auseinander gehen. Das ist vollkommen normal und in unser schnelllebigen Gesellschaft bzw. bei genauerer Betrachtung einzelner Gruppen wirkt der Unterschied noch größer.

Wir hatten früher in unserem CS-Team auch einen Altersunterschied (5-8 Jahre... genau wie hier in der Diskussion)... da gab es komplett andere Einstellungen zum Spiel. Die jüngeren sahen CS nur als Shooter... "wir" älteren als Taktikshooter.
Mittlerweile hat sich das sogar verändert. Die damals "jüngeren" sind es heute leid nur durchs Level zu rennen und jeden abzuballern. Heute (sie sind jetzt ca. in dem Alter in dem ich damals war) wollen Sie auch die taktische Herausforderung.
Und im Alter zwischen 16 und 26 passiert entwicklungsmäßig so viel... man sieht das meistens auch gut in Beziehungen. Welcher 26 jährige kann denn etwas mit einer 16 jährigen anfangen?
Wenn man die Uhr 10 Jahre vordreht, dann ist die Situation eine ganz andere. Die Reifeentwicklung ist auf einer ganz anderen Ebene und man passt trotz 10 Jahre Altersunterschied zusammen.
Kann man nicht pauschalisieren, aber passt im Allgemeinen.

Und was mich ärgert im Beispiel GTA ist die Akzeptanz dieser Verarschung von Publishern und Magazinen.
Warum sollte ein Publisher Angst davor haben ein Spiel zu früh auf den Markt zu werfen?
Der wichtigste Punkt:
1. die Kunden kaufen es ja trotzdem
dazu kommt
2. die Magazine vergeben trotzdem Top-Wertungen

Und das schlimmste: Die Spieler reden sich das auch noch schön: "Ich hatte trotzdem Spaß mit dem verbuggten Titel Gothic 3..."
Hallo? Das ist DAS Beispiel für pure Kundenverarschung... damit das Spiel halbwegs läuft programmieren da mittlerweile Fans die Patches.

Auch wenn "unser" Hobby (zumindest bei TM und mir) immer weniger an Stellenwert in unserem Leben einnimmt, so geht uns dieser Untergang doch nicht am allerwertesten vorbei.
Und das meine ich SteaVor...solange das akzeptiert wird, wird sich nichts ändern. Und im moment dreht sich die Spirale weiter nach unten und das Ende ist mehr oder weniger in Sicht.
Zumindest das Ende des PCs als Plattform für Top-Spiele.
Wenn weiter so kurzfristig gedacht wird... dann wird es sich nicht zum positiven ändern. Das eigene Vergnügen geht halt vor. Schade.
Gott ist ein Mann. Wenn Gott eine Frau wäre, würde Gott mit uns sprechen.

Beitrag » 30. Dez 2008 13:16 #42

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The Gravedagokck
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Beitrag von The Gravedagokck » 30. Dez 2008 13:16

[quote=deLuxe]
Scheint aber eine Generationssache zu sein... Quantität scheint bei der jüngeren Generation vor Qualität zu stehen (zumindest ist das hier deutlich wenn man sich die Geburtsdaten anschaut).[/quote]
Dass du das bei einem Forum sagst, wo der Altersschnitt von Leuten wie mir eher nach unten gedrückt wird, finde ich etwas amüsant.
Und mal abgesehen davon, muss ich deine Aussage hier widerlegen. Mein persönliches Fazit für GTA 4 ist, dass das Spiel genial ist. Ich kann's mit meiner 8800 GTS wunderbar spielen und im Endeffekt sind MIR die ATI-Besitzer egal. Ich muss ja nicht über einen Fehler meckern, den ich nicht habe.

Wie Despair schon sagte, hängen Bugs nicht vom Spielspaß ab. Jedenfalls nicht zwangsläufig. Ebenso bezweifle ich, dass wirklich ALLE ATI-Karten mit dem Spiel Probleme haben. So ist es vielleicht ein sehr großer Teil aber nicht alle. Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, denn ich denke nicht, dass alle PC-Zeitschriften ausschließlich mit Nvidea Rechnern testen.
Demzufolge sollte, wie ich auch bereits erwähnt habe, der Spielspaß abhängig von einem Rechner bewertet werden auf dem das Spiel läuft. Sonst könnte ich ja auch sagen, dass ich seitdem ich mir meinen neuen PC gekauft habe, dass Postal² beschissen ist, weil's mit Dualcores nicht klarkommt. Und ich will nicht wissen, wie viele Leute bereits einen Dualcore haben. Sicher mehr als 40% aller Zocker. Trotzdem wäre mir das Spiel eine hohe 80er Wertung wert, weil der Spielspaß einfach nicht zu toppen ist - es ist nur zu schnell vorbei.

Und jetzt komm mir nicht damit, dass es 2002 noch keine Dualcores gab, das war gerade nur ein exemplarisches Beispiel. ;)
Zuletzt geändert von The Gravedagokck am 30. Dez 2008 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag » 30. Dez 2008 13:17 #43

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Beitrag von Despair » 30. Dez 2008 13:17

[quote=deLuxe]Und das schlimmste: Die Spieler reden sich das auch noch schön: "Ich hatte trotzdem Spaß mit dem verbuggten Titel Gothic 3..."
Hallo? Das ist DAS Beispiel für pure Kundenverarschung... damit das Spiel halbwegs läuft programmieren da mittlerweile Fans die Patches.[/quote]

Sorry, aber ich entscheide immer noch selbst, mit welchen Spielen ich Spaß hatte und mit welchen nicht. Ich rede mir nichts schön, sondern sage schlicht und ergreifend meine Meinung. Tut mir ja leid, dem allgemeinen Tenor zu widersprechen, aber Gothic 3 lief bei mir von Anfang an annehmbar. Und inzwischen dank Community-Patches sogar recht gut (meine Hardware ist nicht die neueste). Bei GTA IV scheint es ähnlich zu sein. Wenn's läuft, macht's Spaß. Dem einen mehr, dem anderen weniger.

Beitrag » 30. Dez 2008 13:19 #44

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Beitrag von Tannemann » 30. Dez 2008 13:19

[quote=deLuxe]
Auch wenn "unser" Hobby [...] immer weniger an Stellenwert in unserem Leben einnimmt, so geht uns dieser Untergang doch nicht am allerwertesten vorbei.
[...] Und im moment dreht sich die Spirale weiter nach unten und das Ende ist mehr oder weniger in Sicht.
Zumindest das Ende des PCs als Plattform für Top-Spiele.
Wenn weiter so kurzfristig gedacht wird... dann wird es sich nicht zum positiven ändern. Das eigene Vergnügen geht halt vor. Schade.[/quote]

Besser hätt man meine Situation und Standpunkt nicht darlegen können.
"Erst wenn der letzte Fisch gefangen, das letzte Tier geschossen, der letzte Baum gefällt ist, werden wir feststellen, dass man Umweltschützer essen kann"

Beitrag » 30. Dez 2008 13:40 #45

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Beitrag von simple_mind » 30. Dez 2008 13:40

[quote=Despair]
Weil womöglich ein sehr gutes Spiel dahintersteckt? Im Fall GTA 4 weiß ich das nicht, vermute es aufgrund der Qualität der Vorgänger aber einfach mal. Mir haben witzigerweise in den letzten Jahren zwei übelst verbuggte Spiele den meisten Spaß bereitet (und das tun sie heute noch): Gothic 3 und Vampire Bloodlines. Beide haben zu Recht gute 80er-Wertungen bekommen, trotz massiver technischer und spielerischer Probleme. Warum? Weil der Spielspaß sich zwar hinter Bugs gut versteckt hat, aber immer da war. Es gibt eben gute verbuggte Spiele und schlechte verbuggte Spiele. [/quote]

so sieht's aus und das ist auch kein exklusives Phänomen der Neuzeit. als Gothic Teil 1 rauskam (wann war das? 99? 2000?) war es auch verbugt wie Sau, trotzdem gilt es heute etlichen als unerreichter Meilenstein (die gute alte Zeit und so :p ) weil das Spiel an sich eben genial und in dieser Art völlig neu war. oder Ultima 9, auch locker 10 Jahre alt und war damals ebenfalls eine Bugschleuder vor dem Herrn. :D
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Beitrag » 30. Dez 2008 13:46 #46

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Beitrag von Despair » 30. Dez 2008 13:46

[quote=simple_mind] oder Ultima 9, auch locker 10 Jahre alt und war damals ebenfalls eine Bugschleuder vor dem Herrn. :D[/quote]

Oh ja, das war gruselig. Meine Voodookarte wäre fast explodiert. Hab's trotzdem durchgespielt... :D

Beitrag » 30. Dez 2008 14:55 #47

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Beitrag von deLuxe » 30. Dez 2008 14:55

Es geht ja auch nicht darum das die Spiele komplett schrott sind.
Im Gegenteil. Mir hat GTA auch Spaß gemacht... auf meinem Rechner (kein Multicore) läuft es zwar nicht, aber das steht zumindest auf der Verpackung.

Bei einem entsprechenden Patch kann ja auch aufgewertet werden, aber die Problematik sind doch unfertige Spiele bei denen Erstkäufer als Tester benutzt werden.

Nervt es Euch nicht?
Mich schon.

Da gibt man fast 50€ für ein Spiel aus und muss ein paar Wochen auf den Patch warten bis man weiter spielen kann (C&C 3 ebenfalls als aktuelles Beispiel).
Die Meinung "Hauptsache das Spiel läuft bei mir, der Rest ist mir egal" spiegelt ja auch deutlich die allgemeine Haltung der Gesellschaft wieder.
Vollkommen altersübergreifend...

Früher gab es auch verbuggte Spiele, aber meine persönliche Empfindung sagt mir, dass es früher nicht so extrem war.
Und das ist auch nachvollziehbar, denn der Markt hat sich verändert und es geht immer mehr um maximalen Profit... schneller Release = mehr Gewinn
Früher war es schon alleine aus technischer Sicht schwieriger mit verbuggten Spielen auf den Markt zu gehen.
Nur durch das Breitbandinternet ist man heute erst in der Lage Updates + Patches schnell zu verbreiten. Vor allem wenn die Patches auch das entsprechende Datenvolumen haben.

Das macht es heute einfach ein unfertiges Spiel zu releasen... der Patch läßt sich ja einfach beim Hersteller oder aus dem Spiel heraus runter laden.

@Despair
Es gab auch in der DDR tolle Seiten... aber wenn ich nur die tollen Seiten aufzähle, dann kommt das so rüber als ob es keine negativen Seiten gibt.
Denk mal drüber nach warum überhaupt Fans aktiv werden müssen und ob dann so ein Sauladen die Kohle überhaupt verdient hat.
Stell Dir vor Du gehst mit Deiner Partnerin essen...
Dein essen schmeckt super... das Fleisch Deiner Freundin ist roh, die Kartoffeln versalzen und das Gemüse zerkocht.
Wie urteilst Du dann über die Küche?
Bestimmt nicht: "War doch alles super, auch wenn es anderen nicht schmeckt..."
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Beitrag » 30. Dez 2008 16:24 #48

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Beitrag von simple_mind » 30. Dez 2008 16:24

[quote=deLuxe]
Bei einem entsprechenden Patch kann ja auch aufgewertet werden, aber die Problematik sind doch unfertige Spiele bei denen Erstkäufer als Tester benutzt werden.

Nervt es Euch nicht?
Mich schon.[/quote]

natürlich nervt es, trotzdem sind Bugs nicht das einzige Kriterium nach denen ich ein Spiel beurteile.

[quote=deLuxe]Früher gab es auch verbuggte Spiele, aber meine persönliche Empfindung sagt mir, dass es früher nicht so extrem war.
Und das ist auch nachvollziehbar, denn der Markt hat sich verändert und es geht immer mehr um maximalen Profit... schneller Release = mehr Gewinn[/quote]

so simpel geht die Rechnung nicht unbedingt auf. wenn es ein Hersteller übertreibt, bekommt er schon die Quittung, keine Angst. aktuelles Beispiel ist G3 - Götterdämmerung: im Vergleich zum Hauptspiel sind die Verkaufszahlen desaströs.

[quote=deLuxe]Früher war es schon alleine aus technischer Sicht schwieriger mit verbuggten Spielen auf den Markt zu gehen.
Nur durch das Breitbandinternet ist man heute erst in der Lage Updates + Patches schnell zu verbreiten. Vor allem wenn die Patches auch das entsprechende Datenvolumen haben.

Das macht es heute einfach ein unfertiges Spiel zu releasen... der Patch läßt sich ja einfach beim Hersteller oder aus dem Spiel heraus runter laden.[/quote]

na klar fördert die Verbreitung des Internets diese Unsitte, nur wirst du das Internet nicht mehr aus der Welt schaffen und deswegen werden wir auch diese Unsitte nicht mehr loswerden. ich sehe es in diesem Punkt einfach realistisch: ein Spielerechner ist heutzutage nur noch mit Internet-Anschluss komplett, ob einem das passt oder nicht.
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Beitrag » 30. Dez 2008 17:33 #49

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Beitrag von Milchglas » 30. Dez 2008 17:33

Ohje, hab gerad die letzten 1 1/2 Seiten überflogen, da steckt ja doch sehr viel mehr dahinter als bloß ein paar unfertige Spiele, die sind wohl eher die Spitze des Eisbergs (auch wenn ich diesen Vergleich hasse wie die Pest). Wär wohl Zeit für einen "Spielebranche in der Krise?!"-Thread (oder lieber nicht)

Um noch mal zur ganz speziellen Frage zu kommen, wieso bei GTA die Bugs kaum in die Wertung eingingen, in der Götterdämmerung hingegen schon; so dämlich es klingt; um zu entscheiden, ob Bugs mit in die Wertung eingehen, können die Redakteure meiner Meinung nach gar nichts anderes machen, als abzuschätzen, ob sie temporär sind oder nicht.
Bei Götterdämmerung zum Beispiel passten die Bugs in das katastrophale Erscheinungsbild und gingen Hand in Hand mit inhaltlichen Unzulänglichkeiten (z.B. das Kampfsystem, das einerseits fehlerhaft und andererseits bereits vom Prinzip öde war). Dies und die Tatsache, dass es im Hauptspiel nicht anders war, lässt vermuten, dass die Bugs wohl nicht behoben werden und deshalb in die Wertung mit eingehen.
Bei GTA IV ist die Sache eine andere; die Erfahrung sagt dem Spieleredakteur, dass selbst Rockstar es sich nicht leisten kann, 40% der Spieler kategorisch auszuschließen und zudem die Mittel hat, die Probleme noch in den Griff zu bekommen, daher geht dies vorerst nicht in die Wertung ein.

Es ist sehr unschön, aber ich sehe absolut keine andere Möglichkeit für Spieleredakteure Bugs zu bewerten, als dieses gefühlsmäßige Abschätzen, auch wenn es sehr unfair ist und es naturgemäß massig Zweifelsfälle geben wird. Sollten dann doch mal die Erwartungen widerlegt werden, dass nämlich bei Götterdämmerung die Bugs korrigiert werden oder dass bei GTA IV kapituliert wird, dann muss halt recht radikal nachbewertet werden.

Beitrag » 30. Dez 2008 18:34 #50

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Beitrag von Despair » 30. Dez 2008 18:34

[quote=deLuxe]@Despair
... viele tolle Vergleiche, die ich nicht wirklich passsend finde ;)
[/quote]

Fakt ist, dass ich - außer einigen recht harmlosen Quest- und Wegfindungsbugs - keine Probleme hatte. Das fieseste an Gothic 3 waren (und sind) bei mir die Nachladeruckler. Alle anderen Kritikpunkte (Story, Kampfsystem usw.) haben mich nicht gestört, da ich auf offene RPGs mit großen Gebieten zum Erforschen stehe. Ich hatte Spaß - warum sollte ich mich also beschweren? Wie das Spiel auf anderen Rechnern läuft, ist mir völlig egal. Das Mitleid meiner Mitbürger hält sich ebenfalls in Grenzen, wenn ich mir ein Spiel zulege, dass nicht laufen will. Es gibt auch wahrlich Wichtigeres auf der Welt...

Nochmal: hätte GTA IV 50% bekommen, mit der Begründung, dass es auf Rechnern mit ATI-Karten nicht läuft - was sagt mir das über das eigentliche Spiel? Gar nix...

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